Přejít na obsah [o] Přejít na navigaci [n] Přejít na vyhledávání [v] Přihlásit se
Hlavička
Velký test Zvukových karet - (Od Audigy2 k AWE32)

Velký test Zvukových karet - (Od Audigy2 k AWE32)

Recenze

Test 9 zvukových kodeků a karet včetně poslechového testu. Můžete nahradit zvukovkou domácí HiFi? Stačí vám kodek na desce na domácí kino. Můžete zvukovkou zrychlit Vaše PC? Historie zvuku. To vše najdete v recenzi.

Historie zvuku na PC:

S příchodem počítačů do domácností a jejich použitím i ve volném čase začal být nutností i kvalitní zvuk. První zvukovky a rozvoj CD-ROM mechanik dal vznik novému odvětví řadícímu se dnes pod multimédia. Zvuk v počítačích pak změnil i způsoby distribuce hudby a mění svět i nadále. Přesto že řada her pod MS DOSem bzučela a pípala, stala se pro větší věrnost nutností zvuková karta. Prvním pokusem o "skutečný" a lepší zvuk než PC speaker byl Covox Speech Thing,

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Covox v domácím provedení

což byl obvod s DAC převodníkem připojený na paralelní port. Dalším průkopníkem byly již ISA karty s FM syntézou (frekvenční modulace, která spolu s šumy imituje skutečné hudební nástroje). Tyto karty nejčastěji obsahovaly OPL 2 čip od Yamahy. První a nejznámější byly karty AdLib, které měly posléze řady klonů na stejném čipu od Yamahy. S Wavetable syntézou a tudíž větší věrohodností přišel první Gravis Ultrasound.

Creative přišel na trh s první kartou v roce 1989. V roce 92 pak s Wavetable verzí SB Pro a následně SB 16. Záhy se mu díky marketingu podařilo opanovat trh s Wavetable a SB compatible bylo podobným zaklínadlem jako PC AT compatible. V roce 94 přišel s modelem AWE 32 podporujícím Advanced WawEffects. V té době přišla firma Aureal se svými prvními "prostorovými" čipy Vortex 1 a 2. Ty dokázaly ve hrách na dvou reproduktorech vytvořit iluzi prostoru. Bohužel postavit se nadvládě Creativu bylo obtížnější i proto, že výrobci her nepodporovali 3D od Aureal (napadá mne řada analogií). Nakonec vyspělejší čipy Aureal potichu zmizely ze scény bez náhrady.

AWE 32 byla asi první kartou s DSP procesorem, který kartě umožňoval 16hlasou Wavetable polyfonii. Konkrétně to umožnil čip firmy E-Mu s názvem E-MU 8000 a výkonem 60-150MIPS (dle pramenů), jež byl ve své době plně srovnatelný s výkonem tehdejších procesorů (Pentia I) a bral na sebe zátěž při Advanced Wavetable syntéze. Akcelerace 3D v té době byla v plenkách a to i na poli grafiky, kde se čerstvě objevily karty 3dFx.

Současnost zvuku

Creative pochopil, že cesta se ubírá k prostorovému zvuku a hrám a nabídl nejprve několikrát upravený SB Live 1998 nakonec ve verzi 5.1 ( v roce 2000 pro multimédia). EAX, který se stal standardem ve 3D byl poporvé u SB Live a tehdy mu konkurovala firma Aureal se svými vyspělými Vortex 1 a 2. Kvůli dominanci Creativu se nepodařilo koncept Aurealu prosadit a firma zanikla. Dalším skokem v genezi zvuku byla Audigy (zkratka audio digital) s vylepšeným DSP od M-MU systems a Audigy 2 následovanou kosmeticky upravenou ZS a nyní i Audigy4. Audigy 2 je jen kosmetickým vylepšením verze 1 a výkon ve 3D by měl být shodný. Jiné jsou samozřejmě kodeky. Creative prodává i OEM a value verzíe s různými označeními, kterým chybí tu FireWire, tu nemají jen kovové vstupy nebo o něco horší převodníky a nebo kodeky.

Silná konkurence Creativu na poli výrobců zvukových karet citelně chybí a rozdíl mezi kartami Creativu a třeba populárními TerraTec je především v akceleraci her, které podporují EAX3 a budoucí i EAX4 a zde je rozdíl obrovský. Zatímco v kvalitě 2d zvuku mají SoundBlastery konkurenci z obou stran (shora HighEnd pro profi hudebníky a zespodu pak integrované kodeky na MB, které hravě zvládají i 7.1 a kvalita zvuku se vyrovná starším modelům od Live.

Co jsem testoval:

Vysvětlení: Nebudu uvádět podrobnosti k jednotlivým účastníkům testu, kterých je plný web. Pokud se Vám nějaký testovaný produkt nelíbí, můžete hledat třeba dle užitých kodeků jiný výrobek. I na některých MB najdete kodek starající se o zvuk v Audigy2ZS.

Sám jsem ani v minulosti nenarazil na chybějící funkci a motorem nákupu nových karet byla moje touha po lepším zvuku. Málokterý uživatel ví k čemu mu je a ocení 24/96 nebo 24/32/192. Samozřejmě, že lepší karta umí více a je dražší, ale hráč chce výkonné 3D a posluchač věrný zvuk. Pokud neznáte své požadavky, pak si kupte to nejlepší, asi vám to bude stačit 

SB Audigy2 ZS – sloužila i jako referenční karta pro testování zvukových výstupů ostatních borců v testu.

Klíčovou částí karty je kodek Cirrus Logic CS4382 vyznačující se vysokým odstupem 106dB signálu od šumu. Dnes je to jedno z HighEnd řešení. Tento kodek disponuje podporou údajně 24/192 z jiných pramenů 24/96. Vstupy na kartě obstarává Sigmatel STAC9721. Tento kodek je kompatibilní s AC97 verzí 2.1. Podporuje Dolby Digital a má certifikaci THX.

O velký výkon ve 3D a efekty se stará DSP (Digital signal processor) od firmy E-MU verzi 10k2. Je přímým následníkem E-MU 10k1 a E-MU 8000 použitým třeba v AWE32. Výkon E-MU 8000 je cca 60-150MIPS (dle různých pramenů), E-MU 10k1 1000 a E-MU 10k2 2000MIPS.

Jako bonus je u plných verzí FireWire se zatížitelností 2W (u zařízení přímo napájených) od Texas Instruments.

Ze softwarových funkcí Audigy 2 bych ocenil kalibraci reproduktorů pro THX a 5.1 a 7.1. Protože nelze reproduktory po místnosti rozmístit vždy optimálně, je možné softwareově měnit zpoždění zvuku a další parametry, které ovlivňují přirozený 3D vjem.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Kliknutím na Calibrate nastartujete kouzelníka, se kterým reproduktory hravě nastavíte a 3D je pak 3D.

Reproduktory pak vnímáte jako v ideálním rozmístění.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Ruční nastavení je možné

SB Audigy 1 – první verze, která číslovku 1 ve svém názvu neužívala. Každopádně byla první. 3D funkce pohání procesor E-MU 10k2. Audio kodek je vlastní řešení od Creative CT1297 AC97 kompatibilní, ale jeho vlastnosti jsem nezjistil (třeba někdo přispěje).

Integrovaný FireWire byl v době uvedení velkým lákadlem a různé value verze byly očesány nejprve o právě tento port.

SB Live 5.1 – postavený opět na kodeku od Sigmatelu STAC9708 který byl prvním kodekem s podporou 4kanálového zvuku AC3 dekódování a je kompatibilní s AC97 ve verzi 2.1. 3D funkce obstarává DSP E-Mu 10k1. S ovladači KXDriver můžete mít ASIO, které ovladače Creativu nepodporují

SB AWE32 – čip Creative CT1703 samostatný čip pro FM syntézu a pro Wawetable E-MU 8000 a E-MU 8011 (na webu jsem se již podrobnosti nedozvěděl)

Addonics SV 530 – levná FM (frekvenční modulace – předchůdce wavetable) zvukovka (SB compatible  ) postavená na čipu Yamaha YMF701 (OPL3Sax). Sice poslední řešení na bázi FM syntézy

A dále kodeky na deskách

Asus P4C800E deluxe - ADI AD1985 SoundMAX 6kanálový AC97 2.3 kompatibilní.

Asus A7N8X-X - Realtek® ALC650 6ti kanálový kodek kompatibilní s AC97 2.2.

Asus A7V333 - C-Media 8738 6ti kanálový kodek

Asus TUEP2 - Avance AC'97 kompatibilní (předpokládám, že firma byla zakoupena Realtekem?)

Technologie AC97 vysvětlení na SvětHardware

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Kodeky a DSP čipy z testovaných karet: odleva Sigmatel z Audigy2ZS, Sigmatel z Audigy 1, Creative kodek z Audigy1, Cirrus z Audigy2ZS, E-MU 8000 a E-MU 8011 z AWE32, E-MU 10k2 rev.4 z Audigy2, E-MU 10k2 z Audigy1 a nakonec E-MU 10k1 z SB Live. Tyto čipy určují kvalitu výsledného zvuku. Poslední 3 pak i 3D funkce především ve hrách. Zátěž AC3 pak leží na kodeku.

Trochu teorie:

Fyziologie sluchu: Jeden z pěti lidských smyslů. S jeho ztrátou se člověk vyrovnává nejobtížněji i když zdánlivě je zrak nositelem většího množství informací. Při chůzi ve městě se bez sluchu možná obejdete, ale při komunikaci budete velmi handicapováni. Ostatně zkuste si pustit televizi bez zvuku a po chvíli poslouchat jen zvuk. Schopnost slyšet je prokázána již neonatálně a v průběhu života dochází k trvalému a postupnému zhoršování tohoto smyslu, především poškozováním trvalým zvukovým znečištěním. Ucho jediné ze smyslů není vybaveno mechanismem ochrany před trvale působícími vjemy. To že nevnímáme hluk je zabezpečeno až v mozku na úrovni retikulární formace. Ucho je z lidských smyslů nejcitlivější (teoreticky bychom měli slyšet nárazy molekul vzduchu na bubínek) a pro vyvolání vjemu stačí nejmenší energie (v závěsu je zrak, kdy stačí dopad 5-10 fotonů žlutého spektra za sekundu pro vyvolání nervového impulsu. Vlastní sluch je i přes obrovský rozsah citlivosti poměrně zranitelný a to především expozicí zvukem veliké intenzity. Vlastním (AD :-) ) převodníkem je hlemýžď, který se zužuje a obsahuje tekutinu do které vybíhají vlasové výběžky sluchových buněk. Podle šíře trubice dochází v hlemýždi ke stojatému vlnění a vlasové výběžky se podráždí. Dle místa, kde se podráždí pak mozek ví, jakou frekvenci měl zvuk. Během života přicházíme nejprve o schopnost slyšet vyšší frekvence. Udávaný rozsah lidského sluchu je cca 30-16 000 Hz s přirozenou variabilitou. Lidská řeč je v pásmu 800-2400Hz, pro které frekvence je náš mozek lépe citlivý.

Co ovlivňuje kvalitu zvuku: Jak asi znají HiFisté, jedná se o úplnou alchymii. Rozhoduje jak kvalita kodeku tak návrh plošného spoje, který musí odolávat nízko i vysokofrekvenčnímu rušení, kvalitní pasivní součástky a samozřejmě i ovladače. Výhodou je vyšší vzorkovací frekvence, která je ekvivalentní AntiAliasingu u her, ale naše ucho to asi nepozná. Kvalita kodeků různých výrobců se velmi liší, ale pro integraci na deskách často rozhodují i rozdíly v řádech centů. Pak se může stát, že vaše deska chraplá.

Výkon ve 3D je v některých nových kodecích omezeně podporován, ale vyrovnat se kartě s přídavným DSP zatím nemohou.

3D zvuk: Ve prospěch karet od Creative hovoří framerate, který při jejich použití přinese v novějších hrách až 20% nárůst a minimálně 5-7% (framerate!!). Vše záleží na kvalitě implementace EAX do hry. Pokud máte výkonné PC a potřebujete přidat, mohla by být neočekávaným dopingem v Unrealu nebo Doomu právě zvuková karta J. Rozhodně je to levnější a systémovější řešení, než koupě nového procesoru nebo grafiky.

Profesionály a amatérské hudebníky se Creative podporou ASIO a stálým vylepšováním snaží přesvědčit ke koupi, a i když je pravda, že zvuk Audigy II ZS a Audigy IV je velmi kvalitní, tak pro náročné požadavky na ovladače a funkce včetně vzorkování 24/96 a 192kHz spolu s malou latencí se Creativu nedaří dostat do Hi End sfér. Těžko říci, zda to zde Creative myslí upřímně, ale profesionálové dnes spíše sáhnou po profesionální zvukové kartě, třeba od E-MU systems, která je s Creative propojena.

Vyhlídky:

Ti, kteří nechtějí řešení od Creative a čekali na upravený APU (audio processing unit) Soundstorm od Nvidie byli zklamáni. SoundStorm který měl být ve zbrusu nové verzi NVIDIA nakonec opustila a rozpracovaný projekt leží u ledu. Proto jsou profi řešení stavěna stále častěji na platformě Via konkrétně Envy 24 HT Vinyl Audio v různých obměnách. Na konci recenze je jeden HighEnd produkt postavený na Envy J

Metodika:

Jak jsem měřil:

RMAA - RightMark Audio Analyzer nyní ve verzi 5.4. RightMark freeware program určený ke změření parametrů zvukové karty. Nedokáže zhodnotit poslechově zvukovou kvalitu a věrnost, ale při správném nastavení dokáže změřit:

Frekvenční rozsah

Hladinu šumu

Dynamický rozsah

Celkové harmonické zkreslení

Intermodulační zkreslení

Přeslech mezi kanály

Upozorňuji všechny, kdo si doma otestujete kartu, že mnou uvedené testy nejsou dočista přenositelné a řada karet jinde dosáhla lepších výsledků. Důvodem je jak delší propojovací kabel, tak i to, že jsem měřil ve dvou strojích, kde se pak interference sčítají.

Pro vysokou validitu změřených dat je vhodné použít referenční kartu pro měření testovaných karet. Pro tento způsob měření potřebujete kartu, která bude pracovat jako výchozí a dále propojovací kabel co nejvyšší kvality a minimální délky (pro snížení rušení a zkreslení)

Jako referenční kartu jsem použil SB Audigy 2ZS. Sloužila jak ke generování testovacího signálu, tak pro příjem a analýzu signálu. Pro obří množství dat jsem vypustil vyšší vzorkovací frekvence a také test vstupní části (Line in) ostatních karet.

Při nastavení je třeba vypnout u obou karet všechny nepoužívané vstupy a výstupy. Pro dobré výsledky je nutné na výstupu mít signál co nejsilnější (Wavetable a Volume 80-100%) a intenzitu signálu regulovat zesílením na kartě, která měření provádí. Samozřejmě musíme vypnout 3D a další efekty, nastavit výstup jen na 2 reproduktory. Toto měření je podstatně náročnější než použití loopback a jedné karty v jednom PC, ale získáme lepší údaje především o výstupní části. Výrobci totiž často šetří na vstupní části a horší karty jsou při selftestu hendikepovány.

Jelikož jsem použil kabel o délce 2m na propojení zvukových karet, jsou výsledky horší než v jiných podobných testech (je to dáno i intergerencí ve 2 PC). Kabel jsem použil za všech situací stejný, a proto není žádná z karet v nevýhodě. Testy nejsou u Vás reprodukovatelné.

(původně jsem pro měření zakoupil krátký kabel v Datartu a po asi 2 hodinách jsem zjistil, že útlum v jednom vodiči (levém) je cca 15dB. Použití jiného vše spravilo.

Test

SB Live 5.1

SB AWE 32

SB Audigy 1

SB Audigy 2 ZS

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:

+0.25, -0.95

+0.23, -1.31

+0.18, -0.45

+0.12, -0.34

Noise level, dB (A):

-73.2

-74.0

-74.0

-95.4

Dynamic range, dB (A):

73.1

73.4

74.0

94.4

THD, %:

0.014

0.018

0.0059

0.0043

IMD, %:

0.072

0.062

0.060

0.0089

Stereo crosstalk, dB:

-80.2

-69.3

-83.2

-90.5

Test

C Media Asus A7v333

Asus Nforce A7N8X X

Asus P4C800

C Media Asus TUEP2 play

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:

+0.53, -4.43

+0.23, -0.25

+13.16, -8.12

+0.60, -4.43

Noise level, dB (A):

-66.8

-68.9

-65.4

-63.7

Dynamic range, dB (A):

66.9

68.8

64.8

63.5

THD, %:

0.074

0.0100

0.018

0.073

IMD, %:

0.878

0.100

0.766

0.887

Stereo crosstalk, dB:

-72.6

-76.8

-71.6

-73.1

Test

Addonics 16/44

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:

+1.62, -0.62

Noise level, dB (A):

-65.7

Dynamic range, dB (A):

64.5

THD, %:

0.037

IMD, %:

0.292

Stereo crosstalk, dB:

-11.7

Na závěr pár grafů

nejvíc se při poslechu projeví frekvenční rozsah, Intermodulační zkreslení a šum.

Frequency response

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Noise level

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Dynamic range

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

THD + Noise (at -3 dB FS)

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Intermodulation distortion

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Stereo crosstalk

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Frequency response

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Noise level

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Dynamic range

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

THD + Noise (at -3 dB FS)

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Intermodulation distortion

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Stereo crosstalk

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Frequency response

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Noise level

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Dynamic range

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

THD + Noise (at -3 dB FS)

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Intermodulation distortion

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Stereo crosstalk

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Poslechový test:

Pro orientační srovnání PC zvuku jsem provedl test na HiFi aparatuře.

Zesilovač - Marantz PM7000

Reproduktory - Phonar P20

CD přehrávač - Marantz CD67SE MKII

doufám, že nikdo nebude mít výhrady k nedostatečnosti výše uvedené sestavy

Metodika:

Narychlo jsem nagraboval v EAC příslušné Wavy na HDD a abych vynechal při přehrávání CD mechaniku, přehrával jsem skladby z Wavů na HDD. Všechny výstupy kromě Wavetable byly vypnuté, a hlasitost byla na 90-100%. Hlasitost při přepínání AUX a CD byla poslechově identická.

Samozřejmě, že se jedná jen o mé dojmy a narychlo jsem nesehnal ani jinou osobu, která by mé názory korigovala (žena odmítla J), ale výsledky silně korelují s objektivním testem RMAA.

SB Audigy2 ZS

SB Audigy 1

SB Live

SB Awe32

Yamaha OPL3SAx

Orbital-Lisa Gerrard - BlueAlbum

Srovnatelné

S CD

Snesitelná reprodukce

Snesitelná reprodukce

Snesitelná reprodukce

Minimum rozdílů

Šumí, nedynamické, zkreslené, ani zpěv neuspokojí

Kolísá hlasitost

Vivaldi – QuattroS.

GillShaham

(Deutsche Gramophon)

Méně barevné, plošší

Čisté nástroje

Plošší, více výšek

Plošší, více výšek

Hůře rozlišitelné nástroje,

Plošší

Carl Orrf

(Deutsche Gramophon)

Plošší++

Mnoho výšek

Neprokreslené

Ztrácí se činely

Hodně šumu

Ploché smyčce

nedynamické

Ploché smyčce

Plochý buben

Akcentované výšky, které ale chybí

Hodně šumu

Neprokreslená smyčce

nedynamické

Slité, šumí, jak MP3 32-40kb

JeanSibelius

Pastorale

Supraphon

Nepatrně více šumu

Neprokreslené

Kovový zvuk fléten

Šumí++

Neplastické

Hodně šumu

Nedif. nástroje

Hodně šumí

Nelibý zvuk fléten

Šum, šum, šum

Moc výšek

Nedynamické

Celkové hodnocení

1-10

1 nejlepší

2,5

+minimum šumu

-neprokreslené

-plošší

4

-šum

-hodně výšek

4,5

Plošší zvuk

Hodně výšek

5

Plošší zvuk výrazně šumící

9

Nedynamický, slitý a plochý zvuk

Snesitelná jen elektronika

Závěr

Na pop, elektroniku a jinou nevážnou a neakustickou hudbu plně dostačující

Užije i bedýnky kolem 6-7 kKč (2.1)

Na pop a elektroniku včetně zpěvu dostačující

Na bedýnky do 3Kkč

Na pop a elektroniku včetně zpěvu dostačující

Na bedýnky do 2.5kKč

(Genius HT plně stačí)

Na pop a elektroniku a vokální hraničně, ale ještě dostačující

(nutno pokrýt lepšími repro)

Stačí k plastovým bednám do cca 250Kč

Hlasitost mírně kolísá

Závěrečné doporučení:

Z objektivního testu je patrné, že papírový favorit Audigy2ZS je bezkonkurenčně první. Změřil jsme i Audigy2, ale vzhledem k nízké kvalitě propojovacího kabelu nebyl rozdíl markantní a při dnešní ceně nemá cenu o ní uvažovat.

2.místo patří po právu SB Audigy 1. Třetí je SB Live, kterou bazarově seženete kolem 300Kč. Čtvrtá je A7V8X X a těsně pátá stará ISová SB AWE32. Bohužel propadl favorit testu na světuhardware, ASUS P4C800E Deluxe, který by se při stejném výsledku jako na PCTuningu 3. místě. Asi se jednalo o defektní kus, ale jiný kus nemám k dispozici. Pro nedostatek času jsem neotestoval kodek na vlastní desce A8V Deluxe, který umí 7.1 a je AC97 verze 2.3. Kdo chce další testy (především kodeků) tak najde nejvíc i s pěkným vysvětlením na PCTuningu

Souhrn:

1. Audigy2ZS

2. Audigy 1

3. Live 5.1

4. A7N8X X

5. AWE 32

6. P4C800 E Deluxe

7. o chlup A7V333

8. Asus TUEP2

9. Addonics s Yamaha OPL3SAx

Hry: pokud hrajete, pak nemá cenu uvažovat o ničem jiném, než o Audigy a je na Vaší peněžence, který produkt zvolíte. Akcelerace 3D zvuku a vysoká kvalita zvuku řady 2 plně stačí s jakýmikoliv 2.1 – 7.1 reproduktory. Zážitek ze hry je s prostorovým zvukem opravdu jiný, jen nevím kam vtěsnat okolo stolu 7+1 reproduktor.

Test s využitím 3d je třeba tu

Hudba: pro posluchače hudby nemám jasné doporučení. I když jsou současné zvukové karty na úrovni, tak platíte hlavně za možnost použití 6 až 8 reproduktorů a akceleraci zvuku ve 3D. Jak jsem ověřil na kvalitě kodeku na desce A7N8X X, tak v některých směrek předčí i Audigy 1. Audigy2 a především ZS mají výrazně méně šumu a lepší zvuk. Vše je pak otázka ceny.

Film: dle všech testů které jsem přečetl a z vlastní zkušenosti (mám Genius 5.1 HT) vím, že 6ti kanálový zvuk je impresivní a dražší verze Audigy mají i certifikaci THX (trochu více než Dolby Digital) a poskytnou s adekvátními reproduktory po kalibraci zvuku jistě lepší zážitek, než domácí kina prodáváná minimálně do 20kKč.

I AC97 vícekanálové kodeky na deskách se slušnými 5.1 nebo 7.1 reproduktory udělají při přehrávání DVD skvělou iluzi prostoru a vtáhnou vás do děje, i když externí PCI karta je lepším řešením.

Profesionálové: protože jím nejsem, neznám jejich specifické požadavky. Z diskusí a vlastní zkušenosti vím, že ovladače od Creativu nejsou pro vzorkovací frekvenci 96 a 192kHz bezchybné. Samotný procesor EMU 10k1 a 10k2 přenáší mezi sebou a PCI sběrnicí 16/48 a vše ostatní převzorkovává, i když DAC převodníky zvládají více. Samotný procesor zpracovává data s přesností 24/32bit na 48kHz a výstupní kodeky dostávají 24/48. Na zpracování 24/96 má Audigy2 přídatný čip. Proto je asi složité kartu suficientně naprogramovat.

Pro neherní užití proto mohu doporučit free ovladače kX driver www.kxproject.com , které pracují s celou řadou od Live po Audigy2ZS a poskytují dost možností nastavení a potřebné módy s vyšší stabilitou. Pro Live mají i ASIO.

PS: omlouvám se majitelům jiných špičkových karet (namátkou Herkules TurtleBeach a TerraTec, že jsem je nezahrnul do testu, ale žádnou nemám k dispozici a z testů které jsem viděl na webu obvykle Audigy2ZS nepřekonaly.

Zajímavý by byl poslechový test, ale tady se pro mne vítěz jmenuje Onkyo Wavio 150 a stojí kolem 250USD…

Níže uvedený test jsem bez dovolení převzal ze stránek RMAA – ze sekce fórum od šťastného majitele tét karty. Takhle to má vypadat, i když karta nemá ani 3D, ani vícekanálový zvuk.

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Onkyo Wavio 150PCI – bonbónek pro HiFisty – není ani 2.1, ale ty kondenzátory… Krása. Vzadu je Via Envy 24HT

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:

+0.02, -0.17

Very good

Noise level, dB (A):

-97.0

Excellent

Dynamic range, dB (A):

95.4

Excellent

THD, %:

0.0018

Excellent

IMD, %:

0.0046

Excellent

Stereo crosstalk, dB:

-96.9

Excellent

IMD at 10 kHz, %:

0.0052

Excellent

Frequency response

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Noise level

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Dynamic range

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

THD + Noise (at -3 dB FS)

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Intermodulation distortion

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Stereo crosstalk

Omlouváme se, popis obrázku chybí.

Ohodnoť článek:

Názory ostatních Geeků (48)

Chyba zobreazení

Doufám, že jen mě se nezobrazují na grafech fialové a zelené křivky, místo 4 vidím jen 3. Obrázky jsem znovu zaslal CZC a doufám, že se to podaří opravit

Skvělá recenze

Skvělá recenze, Pavle, děkuji za ni :-)

@radek.hulan: Sice Vás neznám :-) , ale potěší mě, že se líbí aspoň někomu. Snad bude po víkendu bez větších nedostatků (grafy)

@PROGEOK: Taky díky a nenechte se odradit od psaní dalších!

Připomínky

Pokud máte k recenzi připomínky a nalézáte jiné chyby, než chybějící křivky a barvy v obrázcích (poslal jsme do CZC PNG obrázky znovu), pak je vyjádřete.
Sám se zdržuji hodnocení ostatních přispěvatelů a myslím si, že tato recenze má atributy recenze a když se podíváte po NETu i ve světě, zjistíte, že jsou v ní údaje, které jinde nenajdete. Pokud bych měl více času než jen 14dní (chodím denně do práce a občas navíc sloužím), tak by byla s méně nedostatky.
Pochopím výtky pana Schäferlinga z CZC, který to lámal z Wordu do HTML. Sám jsme zjistil, že Word zkonvertuje obrázky z PNG do JPEG a poněkud je i zvětší. Snad bude lépe a nikoho neodradí délka recenze :-(

Dobré...

Velmi dobrá recenze, jen bych přívítal, kdyby se testovali i karty Terratec - podle mě lepší volba než Creative.

@gaminn@seznam.cz: Bohužel ani já, ani v mém okolí karta Terratec není. Navíc nevím, kterou kartu bych použil jako referenční. To bych si opravdu musel sehnat někde onkyo Wavio :-)

@PROGEOK: Nejsou moc rozšířené, pravda, ale je to jen kvůl tomu, že je moc lidí nezná a obchody neprodávají. Jinak to jsou špičkové zvukovky, které se Creative minimálně vyrovnají.

Príma

Výtečná recenze. Jen škoda, že karty Audigi2 (kterou mám) nejsou vhodné na klasickou hudbu, kterou poslouchám nejvíce. A hned potom Unreal Tournament 2004 :o)
Nesnáším recenze zvukovek, které hodnotí nejprve počet kanálů.

Linky z článku a korektní obrázky

Kdo chce korektní obrázky a linky na které odkazuji (specifikace a další testy), pak najde celou recenzi zde. Až bude v pořádku i na CZC tak ji zase smažuhttp://sweb.cz/vychodil/zvukovky.htm

Hmm

Sidce moc pekny a ocenuju snahu autora, ale vynechani nizsi tridy zvukovek zalozenych na Envy24 je docela skoda. Napriklad muj Hercules Fortissimo IV prekona bez potizi SB Audigy 2 ZS naprosto v kazdym bode a poslechove (co se tyce hudby) naprosto nesrovnatelny.

@Zuby: Netroufám si říct na základě testů které jsem viděl na NETu, jestli je Fortissimo v každém bodě lepší. Myslím, že budou dost vyrovnaní soupeři a kvalita zvuku ze ZS je opravdu vysoká. Kdybych měl běžný CD přehrávač, tak věřím, že by dopadl hůře než Audigy2ZS.
Na konec recenze jsem dal grafy HiEnd karty postavené na Envy a to je samozřejmě jiná káva.

Recenze na jedničku

Výborná recenze! Tak takto si představuji profesionálně pojaté a výborně zpracované téma. Pominu-li zmiňované nedostatky grafů a gramatickou správnost, která by měla být samozřejmostí, nikoliv výsadou slušné recenze a gramotnosti autora, jedná se o bezesporu nejlepší nabízený materiál. Před tímto hodnocením jsem prošel několik jiných serverů a diskuzí, ale opravdu jsem srovnatelnou recenzi nenašel. Díky, u mě bezkonkurenčně vedete. :-)

Co dodat

SUPER recenze (jsou tam chyby, ale sme lidi ne :-D )
U mě máte prostě za 1 :-)

Bohužel, doposud jsou v článku nekorektní obrázky a chcbí linky

http://sweb.cz/vychodil/zvukovky.htmtady je to v pořádku tak, jak jsem to dodal CZC

Info

Velice slušná recenze. Škoda jen, že se v ní autor nezmiňuje o HW akceleraci u jednotlivých karet. Například u SB Live 5.1 Digital akcelerují jen VXD ovladače a na WDM se Creative jaksi vykašlal. Btw: skvělý zvuk měly již staré Amigy.

@down: Měl jsem toho podstatně více, ale z důvodu propozic CZC, které jsem stejně rozsahem textu o 100% překročil jsem musel hodně vynechat. Bohužel v recenzi pořád chybí odkazy, které tam byly a doufám, že ti, kdo měli zájem si ji našli na SWEBu.
Zajímavé výsledky byly i pro jiné vzorkovací frekvence a i na vstupech (line in) karet, kde výrobci často hodně šetři. I Audigy 2ZS je v tomto směru ošizená a pro kvalitní převod z gramodesek na CD by ve studiu 2ZS neuspěla.

Byl by nekde .doc ke sathnuti.moc prosim.

Byl by nekde .doc ke sathnuti.moc prosim.

@Kernel.emd: Teď nevím, čeho se to týká.
Na sweb.cz/vychodil je HTML dokument s obrázky a odkazy. Pokud je tento dotaz na mne, pak mi prosím znovu napište, o co se jedná :-) (co potřebujete)

@vychodilp: Potřeboval bych prosim nutně,ten puvodni .doc,.rtf,.txt.(pokud je nejaky puvodni).Muze toho byt klidne vic to neva.Skoušel jsme to tiskonotu z www rozhrani a obrazky hazely chybu a text občas taky.Format doc. by se mi spracoavval lepe nez html.Dekuji.

@Kernel.emd: Tak je to na http://sweb.cz/vychodil/ a jsou to soubory CZC recenze part1 a 2 rar :-)

Onkyo Wavio

taky se pridam s chvalou k recenzi a jednou otazkou:
vi nekdo o firme, kde se da kopuit zminovane Onkyo Wavio?

@perutkova: Zkuste najít na Netu, ale já nejblíž našel v Německu. Bohužel :-)
Možná, že dovozce Onkya ji bude mít, nebo bude schopen sehnat....(já bych to zkusil aspoň mailem)¨
Sám ale nemám kontakt a zatím jsem o ní neuvažoval (nová SB s X Fi bude o řád horší, ale se spoustou fektů a hejblátek a tak to lid počítačový chce)
Abych Wavio využil, tak bych ji musel dát aspoň na Phonary :-) (PC křaplátky její potenciál nevyužijí) a počítač by musel být i úplně tichej.PS: pan Schaeferling asi pětkrát slíbil, že do recenze vrátí chybějící odkazy, ale asi mlátil slámu... To co vyváděl s touhle recenzí bylo moc...

@vychodilp: mluvil jsem s distributorem onkya do CR a pry neni urcena na evropsky trh. ale kamaradka jede do japonska, tak ji poverim koupi...
zadnou jinou zvukovku nechci... :-)

@perutkova: zmiňované onkyo wavio jsem asi před pul rokem dovezl z japonska z čr a jsem velmi spokojen. kdyby byl další zájemce, byl bych možná schopen tuto kartu do čr znova dovézt. za drobnou provizi.. :-)

@perutkova : Dobrý den, pokud ještě máte tu možnost, rozhodně bych ji rád využil. Dejte vědět. Kontakt grep1k@seznam.czgrepik

@perutkova: Tuto zvukovku jsem si nechal poslat z Japonska za 170USD včetně dopravy. Myslím, že se to za ty peníze vyplatí.

@geo65: To je zajímavá informace. Ale přes co hrajete (nepředpokládám, že využijete repro prodávané k PC. To by byla skoro svatokrádež :-)
A má to drivery jen v Japonštině? Já jí jinde prodávat nenašel.
Teď jsem v Au, ale obchody tu jsou katastrofa (i jejich weby - CZC dal laťku moc vysoko, ale tohle by nestačilo ani na koleji).
Onkyo tu nemají, ale protože jsem nahluchlej, tak mi X-Fi s Altec Lansing musí stačit.

@vychodilp: instalační cd je sice v japonštině, ale drivery a nainstalovaný sw je normálně anglicky. dále se ještě prodávají v usa v audiocubes. muže mi prosím geo prozdradit japonský obchod, odkud si ji objednal?

@perutka adam: http://www.geekstuff4u.com/index.php?cPath=34_57
nyní USD 134,95 + 36,80 doprava
Platba bankovním převodem - peníze odepsány z účtu ve čtvrtek. Další týden v sobotu byla karta kurýrem EMS doma. Japončíci to zaslali tak, že nebylo třeba nic další platit.
Bezproblémová komunikace v angličtině.

@vychodilp: Hraju přes sluchátkový zesík a Sennheisery HD580.
Ovladače používá Onkyo standartní ovladače Via pro ENVY24HT.

@geo65: ...jeje to je nejvic !!!ted sem si koupil audigi 4 a chci brecet kdys vidim ONKYO mam reciever ONKYO a ten by si chrochtal s takovou kocickou no holt budu setrit ---- super recenze zase sem se dovedel neco novyho

Nejake ty chyby

slusna recenze, ale hlavne v historii na zacatku je dost chyb. Gravis UltraSound nebyla prvni wavetable zvukovka (predtim byl treba Turtle Beach Multisound s chipem EMU Proteus), ale byl prvni dostupnej a "herni", to je pravda. SoundBlaster nebyla prvni zvukovka od Creative, predtim uz meli CMS (Creative Music System = Game Blaster), ale ten byl horsi nez Adlib a tak se na nej zapomnelo. Creative chytre okopirovali Adlib, pridali digitalni cast a z toho vzniknul SoundBlaster. Co je ale zasadni chyba, SB Pro nikdy NEBYLA wavetable zvukovka, protoze to byla 8bit karta s 2x OPL2 a pozdeji znamejsi SBPro2 s 1xOPL3 FM syntezou. Mimochodem prvni OPL3 mel mit Adlib Gold a i jinak to byla lepsi karta nez SB Pro (napriklad Adlib uz mel 12bit vzorkovani), jenze se dostal na trh pozde a rozsiril malo, az z toho firma skoncila. Pry v tom zase byly silne politicke tlaky Creative a Microsoftu. Az teprve AWE32 byl 16bit SB16 rozsireny o wavetable. Jeste predtim byl wavetable modul Waveblaster opet s chipem od EMU (Creative koupili EMU a Turtle Beach tak presel na ICS Wavefront). Aureal s Vortexem v te obe NEPRISEL, protoze to byl PCI chip az o tri roky pozdeji.
AWE32 nebyla prvni kartou s DSP. Lepsi byl treba uz zminovany a starsi Gravis Ultrasound.
Cesta k PCI se Creative taky moc nepovedla. Napred meli PCI AWE64D s EMU8008, coz byla karta podobna ISA AWE64 (coz byl jen osekany AWE32 se softwarem pro vic MIDI kanalu, opet jen chytry marketing) a u nas je naprosto neznama.
Protoze nemeli poradnou PCI zvukovku, CL koupili tentokrat Ensoniq a na jejich chipech ES1370 postavili napred spickove ctyrkanalove SB PCI64 a SB PCI128 a pozdeji n ES1371/1373 desitky ruznych levnych karet jako SB128, SB16PCI, Vibra 128, SB 4.1 a podobne.
Nektere karty SB PCI pochazeji dokonce z PCI chipu EV1935, kdyz Creative koupili firmu Eptiva (nastupce znamych zvukovek OPTi 928-931).
Mezitim dali na trh SB Live s EMU 10k1 puvodne pouzitym v profi karte EMU APS a pak uz to slo pres Audigy, A2, A4 k pripravovanemu X-FI.
Mezitim se objevuji USB karty a podivne nekompatibilni karty jako SB Live 24bit, jedna verze Audigy (ted nevim jestli ES nebo LS a nechci kecat).
A nevim, jestli prava na A3D od Aurealu taky nema Creative, ale poslali to k ledu, aby nekonkuroval EAX. Pritom A3D u Votexu byl udajne lepsi 3D system.
Proste Creative je firma, ktera nedela nejlepsi karty, ale vsechny drti marketingem a skupovanim a nicenim konkurence...

@zabyak: Gravis Ultrasound měl v popisu DDSP, ale nebyl to signální procesor ale sound procesor, patentovaný čip, který filtroval šum pro každý výstup zvlášť, Double Digital Sound Procesor. Již si nevzpomenu kde jsem to vyčetl, ale AWE32 asi měla první DSP procesory.

@martin26: no jo. s tim DDSP mas pravdu. Ale AWE32 prvni s DSP asi nebyla. Nejznamejsi byla predtim asi rada Turtle Beach Multisound s DSP Motorola 56001 z prelomu let 1991/1992.
Jestli se vyznas ve starejch zvukovkach a obzvlast Gravisech a Interwave, posli mi mail. Kazda pomoc s www.gravisultrasound.net se hodi :-)

Koho zajima skutecna historie zvuku na PC

kouknete treba sem:
http://www.crossfire-designs.de/index.php?lang=en&what=articles&name=showarticle.htm&article=soundcards&page=6

Diky za připomínky....

Děkuju za upřesnění, ale v téhle recenzi se Vaše Historie neobjevím protože spolupráce s CZC na této recenzi byla -10..
Bohužel jsem čerpal z amatérsky zpracovaných materiálů na Webu a jak vidím, byly chybně. Škoda, i když historie nebyla cílem recenze. Bohužel na stránkách CZC je spousta chyb a chybí odkazy, a protože to pan Roman S. nebyl po řadě urgencí a proseb a slibů schopen opravit, tak na to dlabu, ale pokud nemáte námitek, tak to opravím na svém variantě.
Kdyby bylo víc času, asi by šlo srovnat zvukovky lépe, ale kdo hraje hry ať má SB a ostatní si ho snad už nekoupí :-).Díky Pavel VYCHODIL

Je vubec potreba?

kazda dobra deska ma opticky vystup. ten propojite na vasem
av zesilovaci a pustite do vasich urcite kvalitnejsich repro

Recenze dobrá, ale tak akorát na online store kde je pouze Creative

Recenze me potěšila. To má být srovnání zvukových karet když jsou téměř všechny od Creativu? A jako referenční karta Audigy 2?Oj... A co si tak jako do ní připojím? Nemá hi-z, ani fantom preamp ani nic podobného, ale stejně nevíte o čem je řeč, tak vás nechám ve vaší krásné nevědomosti že Creative je nejlepší. Tfuj, Děkuju pěkně. Naštěstí je tolik dobrých zvukovek (M-Audio, E-MU, ESI a milión dalších...) a seženete je už od 3,5 tis, na kterých můžete tvořit hudbu a hrají líp, akorát nemají hloupý EAX, který je stejně úplně na... a pokud si chci zahrát hloupou hru, tak EAX2 obstará i moje AC97 na desce. Anebo snad znáte nějakého interpreta který tvoří na Crative?, lol. Je to hezký pokus o recenzi, ale tím to končí, autor si mohl vzít do testu i třeba pár modelů Maudia atd... to by vám Kreativáci spadla čelist!!! Hezký den...

@hudebnik amatér: Hezký den pane "amatér :-) "tváříte se jako že se vám recenze líbila, ale víte že ani trochu. Akorát kolem plivete, takže zkuste vzít od sebe a svých kamarádů 5-7 karet, nainstalovat je do compu a protáhnout je nějakými testy, které si vymyslíte.
Tahle recenze je pro lidi, kteří v PC obvykle netvoří hudbu a obvykle nakupují na CZc. Tam ale zvukovky Turtle Beach, E-Mu ani jiné nekoupíte :-). Až budou někde srovnávat třeba terénní auta, nepište že máte Yamahu 750, protože majiteli JEEPu nebo Hummeru to asi bude jedno a vy budete směšný.

@vychodilp: Děkuji za reakcirecenze se mi vážně líbila, z toho co tam bylo vychází creative Audigy2 skutečně nejlépe. Ale jak vysvětlíte na konci přítomnost zvukovky Onkyo???? proč tam teda je, když sám říkáte "Tahle recenze je pro lidi, kteří v PC obvykle netvoří hudbu a obvykle nakupují na CZc"??? Odpověď je jednoduchá, autor článku se totiž ve zvukovkách vůbec nevyzná, jen tuhle náhodou našel kdesi na internetu, tak se s ní chlubí... asi aby pařani co znají jen creative koukali. Trochu hloupé...Jinak vaše srovnání s teréními auty je zcestné. Asi to bude tím, že nemáte přehled, kolik stojí neCreative zvukové karty. Uvedu dva příklady ESI Juli@ cca 3700kč, E-MU 0404 3300kč s DPH. Tyhle karty už amatérský hudebník užije, narozdíl od X-Fi které je ještě dražší a příliš nepoužitelné. Takže když můžu mít JEEP nebo Hummer za levnější cenu než Yamahu750, proč bych si kupoval Yamahu750???Shrnutí: pokud bych byl pařan vůbec bych zvukovku nekupoval. To co je na desce na hry stačí, nějaký ten HD Codec ALC850 atd... Navíc má dneska skoro každá základní deska SPDIF. A že je Creative rychlejší na hry? Tak těch 3500kč co dáte do X-Fi se raději vyplatí investovat do grafické karty, pařan tak získá mnohem více FPS. A pro ty ostatní když už těch 3500kč za zvukovku chcete dát, proč si kupovat něco horšího, když za ty samé peníze můžete mít něco lepšího?A to je celé, nejsem žádný maník s nahravacím studiem za stovky tisíc, jen jsem už musel na tuhle recenzi reagovat, protože si myslím že i z hlediska cena/co dostanete existují lepší varianty.

@hudebník amatér: Rád bych se zastal autora článku, tahle recenze je určena pro širokou veřejnost, nikoliv pro hudebníky.Samozřejmě existují "profesionálnější"karty,které mají mnohem širší využití a lepší kvalitu zvuku,ale to je třída pro profesionály nebo poloprofesionály.Ti si přečtou profesionální recenzi o jiných zvukovkách na specializovaném webu.Jinak děkuji autorovi článku za čas,který této recenzi věnoval.

@hudebník amatér: CHtěl bych se zeptat ohledně codecu na základních deskách - jaký typ DA přvodníku se používá - mám codec realtek na desce MSI , a zdá se podle zvuku že obsahuje převodníky typu R-2R - známá odporová síť a je velmi povedený. Jak jsem se dočetl z dokumentace firmy BurrBrown tyto DA převodníky - se používají buď v low-endu (některé CODECy na MB a levné zvukovky ) nebo pak až v High-End aplikacích(BB PCM1702 - PCM1704). Vše závisí podle mne na přesnoti odporů - většinou laserem dolaďovaných. Zajímalo by mne který typ cocdecu obsahuje R-2R a který delta-sigma převodník nebo jiný typ. Výrobce toto neudává.
Měl jsem před tím SB Live a na SPDIF napojený DAC Audio Alchemy s DAC AD1860 od Analog Devices - asi taky R-2R princip. Sama firma BurrBrown totiž tvrdí že R-2R převod je nejčitším řešením převodu z digitálu do analogu. Ten Audio Alchemy taky nebyl příliš povedený , ten můj codec na MB je teď lespší. JInak dnes se používají vetšinou delta-sigma převodníky i na slavném Audiophile atd. protože PCM 1704 stojí 25 dolarů / /kus - bohužel. Byl bych vděčný za jakékoliv podrobnější technické informace o těchto codecích.

@hudebník amatér: jo Juli@ je skvělá, lepší zpracování než 0404...ale lepší než obě bych řekl že je 1212m, nyní ve verzi 2.0 za "čtyřku" - před půl rokem stála 13 tisíc!...ale ani jednu z těchto zvukových karet bych nenazval kartou pro amatérské hudebníky...na tom se dají udělat naprosto profesionální nebo poloprofesionální věci...

Pro hudebníka amatéra :-)

1. Onkyo jsem do recenze dal jen jako "bonbónek" a mělo by být uvedeno, že jsem kartu neměl a obrázky stáhnul z webu RightMarku.
2. Použil jsem jen to, co jsem měl k dispozici. Sám mám Audigy 2ZS a zvukově mi stačí. Nejsem šílený hifista a počítač mám na volný čas. Hry moc nehraju. Kvalita zvuku z kodeků na desce mi nestačí.
Pokud si někdo někde vypůjčí 10 nebo 20 zvukovek a kodeků na desce a otestuje to, moc rád si jeho dílko přečtu. Ale mě každá karta zabrala minimálně 2hodiny práce a k tomu další věci. Testovat se musí na 2 strojích (pokud je ref. karta) a pokud má být test seriozní, pak by se mělo použík i nějaké externí zařízení na analýzu. Pár týdnů kolem mě chodila žena naštvaná, kvůli binci kolem počítačů. To si pak jeden rozmyslí... Navíc obrázky byly v recenzi pokažený (ne z mé strany) a jeden dodnes zůstal špatně doteď.
Nemyslím si, že mít zpravodajský web ze světa IT je nemožné, ale chce to silné zázemí, partu nadšenců a firmy, které ochotně půjčí zboží, i když nevyhraje.
Do doby než to bude, budou v soutěži jen věci které si někdo koupil a tudíž už není objektivní.
Takže díky za názor, máte určitě pravdu, ale já nejsem profík a živím se jako doktor, co po nocích nespí a recenze píše ospalej doma.

Zvukové karty

Myslím že Onkyo není zas parametrově tak excelentní navíc v ČR prakticky nedostupné,jinak layout karty je na velmi vysoké úrovni to musím uznat,nicméně bylo by rozhodně zajímavé srovnání např s ESI Juli@,M-Audio Revolution 7.1 a 5.1 ,M-Audio Audiophile 96 a 192, jelikož tyto jsou za rovněž přijatelný peníz a Audigy 1,2,4 což mám ověřeno a jejich klony jsou podstatně horší nežli tyto výše vyjmenované poněvadž jsou primárně určeny pro hráče a ne pro kvalitní zvuk. Je škoda že CC nenabízí něco jiného než jen Creative kdyby třeba jen na objednávku....

@dawsoo: Julii mam. Naprosto luxusni zvuk, ktere poznas jen pri pousteni hudby z CD anebo jeste lepsich zdroju. Rozeznas na ni bitraty mp3.

@palmic: :)

Máš něco na srdci?

100% GEEKsměs bez elektroniky 100% GEEKsměs bez elektroniky
nahoru